FF - Forum Filmowe

Poprzedni temat «» Następny temat
Agora
Autor Wiadomość
BM 
prezes



Wiek: 36
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 5903
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-21, 07:02   Agora

Agora
reż. Alejandro Amenábar (Hiszpania, Malta 2009)

Akcja "Agory" rozgrywa się w Egipcie w IV wieku naszej ery. Głównym bohaterem jest Davus (Max Minghella), niewolnik zakochany w swej pięknej pani, adeptce filozofii i astrologii z Aleksandrii - Hypatii (Rachel Weisz). Jest to czas wielkich przemian - rozwija się chrześcijaństwo. Podczas gdy Hypatia ze wszystkich sił stara się uratować od zapomnienia wiedzę starożytnego świata przed nową religią, Davus jest rozdarty pomiędzy miłością do swej pięknej pani a pragnieniem wolności, którą mogłoby mu zapewnić przejście na chrześcijaństwo. [opis filmweb]

Jeżeli miałbym szukać jakiegoś filmu, który by można określić mianem "Antypasji", czyli obrazu stojącego na przeciwległym biegunie do sztandarowego dzieła Gibsona, to "Agora" mogłaby być jednym z poważniejszych kandydatów. Otrzymujemy tu bowiem jasną pochwałę ateizmu i poddającej wszystkiego w wątpliwość filozofii, będących oczywistą opozycją dla radykalnego chrześcijaństwa. Tak, chrześcijaństwo przedstawione w filmie jest barbarzyńskie, nieokrzesane i fanatyczne (w najlepszym wypadku pragmatyczne i wyrachowane). Właściwie chrześcijanie przypominają tu momentami obecne odłamy fanatycznych islamistów. Rozwrzeszczane tłumy, bojówki, rządna krwi tłuszcza, itd. Czy tak było naprawdę? Tego nie wiemy, ale należy oddać słuszność autorom filmu, że po setkach tytułów filmowych stawiających początki chrześcijaństwa na lukrowym piedestale, inne spojrzenie jest jak najbardziej uzasadnione i wprowadza jakiś tam powiew świeżości. Zresztą mnie ta brutalność pokazanych w filmie przemian religijnych w cesarstwie rzymskim przekonuje. Trzeba jednak zaznaczyć, że film w kilku miejscach ociera się o herezję i wchodzi wprost na wojenną ścieżkę z widzem wierzącym. Oto widzimy np. zwykłego łotra i pełnego nienawiści bojówkarza ulicznego, który po śmierci zostaje okrzykniemy świętym. Czy tacy byli pierwsi święci (myślimy siłą rzeczy)? Już widzę ten szum dezaprobaty na forum frondy czy innych podobnych społeczności gdy będzie to wchodzić do polskich kin. Dla mnie takie ujęcie sprawy to rzecz absolutnie do przyjęcia (wszak to tylko film - subiektywna wizja reżysera) ale znajdą się pewnie tacy co powiedzą, że to masońskie brednie, tudzież kolejny wymysł laickiej nowomowy. "Agora" nie jest oczywiście wolna od wad. Np. postać głównej bohaterki często mnie irytowała, trochę tak płasko była rozpisana, zbyt jednostronnie. W ogóle za mała tu było mocnych, wyrazistych postaci podkreślonych solidnym, aktorskim nazwiskiem. Ten film to takie trochę Apocalypto - czyli sporo grają tłumy, lub aktorzy szerszej publice nieznani. Ostatecznie jednak całkiem nieźle im to wyszło więc nie będę się czepiał. To taki parasocjologiczny film w znaczniej mierze. Takie trochę - opowiemy wam historię o tym jak nad światem z wolna rozpościerał się cień uwsteczniającego średniowiecza. Całość spajają świetne zdjęcia i scenografia. Nie można też odmówić "Agorze" pewnego epickiego rozmachu i w ogólnym ujęciu poczucia obcowania z ciekawym filmem. Z pewnością nie wybitnym ale conajmniej interesującym i wcale nieźle zrobionym. Taka trochę idealistyczna i uproszczona wizja ale podobało mi się. W dodatku pokazuje bardzo interesujące historycznie czasy i w dużej mierze opiera się na historycznych faktach (sam po seansie sięgałem do kilku źródeł by skonfrontować sobie to i owo). Myślę, że warto rzucić okiem (a jak ktoś już lubi kino historyczne to tym bardziej). Polecam.
 
 
Eva 
filmożerca



Wiek: 31
Dołączyła: 17 Lis 2008
Posty: 2070
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-25, 01:10   

Odczekałam kilka dni od seansu (niby, żeby było bardziej na chłodno, ale tak serio to po prostu nie miałam czasu) i szczerze przyznam, że dobre wrażenie wciąż się jeszcze nie ulotniło. Nie dość, że jest to dobrze zrealizowany kostiumowy film historyczny (a ja takie lubię) to jeszcze ma nietypowe, jak wspomniał BM, może nawet nieco kontrowersyjne przesłanie. Co prawda ja osobiście tam żadnej kontrowersji nie dostrzegłam, dla mnie prawda przekazana w filmie jest oczywista i całkowicie zrozumiała, ale pewnie dla niektórych środowisk tak nie jest... W każdym razie jest szansa, że wywoła to dyskusję nt. roli nauk starożytnych w rozwoju nauk współczesnych i roli chrześcijaństwa w opóźnianiu rozwoju nauki jako takiej na przestrzeni wieków. I słusznie.

Jakoś nie mogę się zgodzić z opisem, że niby Davus jest głównym bohaterem. Dla mnie na pierwszym planie bezsprzecznie królowała Hypatia, wraz ze swoimi dwoma uczniami, Orestesem i Synezjuszem, Davus (i w ogóle wątek miłosny) był w moim odczuciu jakby trochę na doczepkę. Na zasadzie "dodajmy romans, to więcej ludzi przyjdzie do kin". :(

Rachel Weisz genialna, poza tym z drugoplanowych ról bardzo podobali mi się Ammoniusz (nawiedzony chrześcijanin) i Aspazjusz (wierny sługa Hypatii) - dwie naprawdę udane role.

Kolejny plus tego filmu to ujęcia z kosmosu. Mimo, że przez większą część filmu człowiek się zastanawia, co mają na celu. I tak robią wrażenie, szczególnie najazd kamerą z kosmosu prosto na bibliotekę aleksandryjską. :fingerok:

Bardzo podobało mi się ukazanie starcia pomiędzy kulturą starożytną (wyższą, bardziej uczoną i cywilizowaną, starszą, poważniejszą) a rodzącym się chrześcijaństwem (chaotycznym, fanatycznym, nieposkromionym i destrukcyjnym). Myślę, że naprawdę mogło to wyglądać nieco podobnie (choć - jak przypuszczam - bestialstwo i barbarzyństwo chrześcijan zostało na potrzeby fabuły mocno wyolbrzymione).

Świetna scenografia, dobrze ujęta fabuła, no po prostu szukam czegoś, do czego mogłabym się przyczepić... Drętwa gra aktorska Davusa i Theona? No chyba tylko.

Ogólnie film zgodnie z moimi oczekiwaniami, czyli bardzo, bardzo na plus. Solidne 8/10, może nawet wpadające w 9/10 (chociaż nie należy popadać w ślepy zachwyt).
 
 
 
Krwawy Świt 
kinomaniak



Dołączył: 20 Gru 2008
Posty: 232
Skąd: Bergen-Belsen
Wysłany: 2010-02-26, 16:21   

Film, którego współproducentem było ministerstwo kultury socjalistycznego królestwa Hiszpanii, wydawałby się podejrzany, gdyby nie fakt, że... historia Hypatii wydarzyła się naprawdę, i wydarzenia oraz postacie przedstawione w filmie istotnie odzwierciedlają nie tylko historyczne fakty, ale również bardzo sugestywnie oddają odwieczny konflikt Rozumu i Cywilizacji z mistycyzmem i barbarzyństwem.
Kultura antyczna nie dlatego jest wyższa, gdyż ma ewidentnie wyższe osiągnięcia materialne. Jest wyższa dlatego, gdyż na piedestale stawia Rozum, umożliwia rozumowe poznanie rzeczywistości, zakłada istnienie uporządkowanego wszechświata i nie pozostawia miejsca na ślepą wiarę i widzimisię bóstw/Boga. Jest to kultura indywidualnej wolności. Te właśnie cechy uosabia postać Hypatii, jednej z najbardziej heroicznych ikon Cywilizacji Zachodniej, i myślę, że film oddaje należycie jej hołd, opowiadając tę historię.
Drugim elementem, na jaki momentalnie zwróciłem uwagę, jest bardzo silna analogia do czasów współczesnych. Konflikt Zachód-Orient, Rozum-ślepa wiara, Wolność-totalitaryzm - reprezentowane przez wrogie sobie ideologie, materializuje się w dzisiejszej ekspansji islamu w środek zaropiałego truchła Europy. Tak, jak zdegenerowany obszar Cesarstwa Rzymskiego, gdzie dawne ideały racjonalizmu i wolności jednostki zostały zamglone importowanym z Lewantu multi-kultem, mistycyzmem i moralnym relatywizmem, a populacji brakowało zdecydowanego przekonania o wyższości własnej kultury - tak dzisiejsza, skundlona, wystraszona Europa, która nie wie, na czym wznosi się fundament Cywilizacji Zachodniej, nie wie, jak postąpić wobec ekspansji irracjonalnej ale fanatycznej islamskiej dziczy. Gdyż po co walczyć? O co walczyć? Czego bronić? Skoro wszystkie kultury są sobie równe, a ludzi nie wolno obrażać i "ranić ich uczuć"?
Cóż, antyczni poganie w filmie przynajmniej spuścili posokę z paru ciał "żołnierzy Chrystusa". Oby ten film natchnął Europejczyków do spuszczenia krwi z milionów żołnierzy Allaha.
 
 
BM 
prezes



Wiek: 36
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 5903
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-26, 17:07   

Widzę tu jeszcze jedną ważką kwestię. Mianowicie rola kobiety w chrześcijańskim i przedchrześcijańskim kontekście. Z filmu dowiadujemy się, że w chrześcijaństwie (przynajmniej tym przedreformacyjnym) rola przeciętnej kobiety była po prostu bardzo ograniczona (właściwie podobna do obecnej roli kobiety w sporej części krajów islamskich). Podobno zastanawiano się nawet czy kobieta posiada duszę? ;)

W tej sytuacji rola oświeconej i mającej wpływ na wielu lokalnych możnowładców Hypatii (jako znana filozof, matematyczka, ich dawna mistrzyni i nauczycielka cieszyła się przecież powszechnym szacunkiem) była po prostu nie do przyjęcia. Kobiety rzymskie były najczęściej szyją, która kręciła głową reprezentowaną przez mężczyznę. Może nie były aż tak wyzwolone jak dzisiaj, jednak z pewnością nikt nie ograniczał im prawa do posiadania wpływu na życie publiczne. Dlatego należało Hypatię usunąć. Nie pasowała po prostu do chrześcijańskiego kanonu "grzesznej, podległej mężczyźnie istoty". Pada nawet oskarżenie o czary (w późniejszych czasach częsty bat na kobiety, które pragnęły oddać się nauce czy jakoś wybić ponad przeciętność).

Nie wiem czy taki był zamiar twórców ale analogia do obecnej sytuacji z islamem jest faktycznie bardzo silna. Jednak myślę, że tu bardziej chodziło o pokazanie wyższości rozumu nad religijnym (jednak chrześcijańskim) "ciemnogrodem". Wyraźnie widać, że chciano powiedzieć "spójrzcie - znów jesteśmy starożytnymi Grekami". Problem polega na tym, że u oświeconych bram znów stoją fanatyczne hordy czego scenarzysta w swej beztrosce i samozachwycie chyba jednak nie zauważa. W filmie nie ma żadnego ostrzeżenia. Nie widać jakiegoś "nie dajcie się zwariować bo znów was zepchną do morza". Nic z tych rzeczy. Po prostu "osiągnęliśmy oświecenie, jesteśmy na szczycie drabiny ewolucyjnej" i super. Jednak tak hołubiona w filmie kultura wolności jednostki, indywidualizmu i rozumu zawsze przegra ze zdeterminowaną wobec silnej idei barbarzyńską masą. Historia udowadniała to już wielokrotnie. Wiedzą to nawet Amerykanie, którzy wbrew europejskiej modzie nie dali się tak do końca zwariować i dbają jeszcze o coś takiego jak wartości, kodeksy moralne, wiara, etc. Wobec nich Europa (Unia Europejska) wygląda z grubsza na jakieś siedlisko dekadencji, gdzie owszem, wszyscy są wolni, jednostka coś znaczy, itd. ale jako społeczność, jako masa już dawno nie potrafimy się wobec żadnej solidnej idei zorganizować. Chrześcijaństwo spajało Europę przez długi czas. Później eksperymentowano z różnymi ideologiami. Zawsze jednak organizowano się wobec jakiejś "wyższej" idei. Obecnie jedyne wobec czego dane jest nam się integrować to jakaś mglista idea integracji europejskiej, której nikt tak do końca nie rozumie. Brakuje jasnej i akceptowalnej ideologii, jakiegoś centrum wokół którego Europa mogłaby się zjednoczyć. Chrześcijaństwo ma jednak na tym polu ogromne zasługi. Co w zamian? Bo film jednak jasno sugeruje, że chrześcijaństwo jest nienowoczesne. Ano nie wiadomo. Oczywiście wszystko byłoby pięknie gdyby wokół nas żyły same oświecone ludy i wszyscy podążali za ideałami antycznych Greków. Tylko, że to jest nic więcej jak zwyczajna utopia. I tak właśnie trochę odbieram ten film - piękna ale też nierealna, utopijna wizja.
 
 
Krwawy Świt 
kinomaniak



Dołączył: 20 Gru 2008
Posty: 232
Skąd: Bergen-Belsen
Wysłany: 2010-02-26, 17:52   

BM napisał/a:
Wobec nich Europa (Unia Europejska) wygląda z grubsza na jakieś siedlisko dekadencji, gdzie owszem, wszyscy są wolni, jednostka coś znaczy, itd.


otóż właśnie jest na odwrót. We współczesnej Europie nikt nie jest wolny, a jednostka NIC nie znaczy - gdyż odwróciliśmy się od tego, co Europę zbudowało (zasługi średniowiecznego Kościoła w tworzeniu cywilizacji opartej na indywiduum rzecz jasna nie podlegają dyskusji).

Cytat:
ale jako społeczność, jako masa już dawno nie potrafimy się wobec żadnej solidnej idei zorganizować.


w tym właśnie jest problem, że masowe 'organizowanie społeczeństwa' jest wbrew fundamentom Zachodu, jest właśnie przejawem totalitaryzmu, i faktycznie "integracja europejska" to jakiś ponury żart.
Amerykanie się nie "organizowali" masowo, tylko stanowczo bronili fundamentów wolnego społeczeństwa, czyli naturalnych praw jednostki, i nie mieszali wiary do polityki (ale też nie niszczyli religii, jak to się robi w Europie) - dlatego ich społeczeństwo tak długo przejawiało niezwykłą witalność. Żadnego odgórnego zwierania szyków i wdrażania górnolotnych ideologii. Deklaracja Niepodległości i Konstytucja - każdy Amerykanin to rozumiał, wiedział czym są jego naturalne prawa, i był gotów ich bronić. Współczesny Europejczyk z kolei ma w głowie moralne szambo i żadnego drogowskazu, i ideologia 'europejska' w żadnym przypadku mu właściwej drogi nie wskaże, tym bardziej celu za który warto ginąć.
Co innego muzułmanin, który WIE, że po wysadzeniu się czekają na niego 72 dziewice.

Cytat:
Brakuje jasnej i akceptowalnej ideologii, jakiegoś centrum wokół którego Europa mogłaby się zjednoczyć. Chrześcijaństwo ma jednak na tym polu ogromne zasługi. Co w zamian? Bo film jednak jasno sugeruje, że chrześcijaństwo jest nienowoczesne. Ano nie wiadomo.


Za ten brak odpowiadają europejskie postępowe uniwersytety, które staraniem takich wrogów Zachodu, jak Sartre czy Camus, wychowały nie tylko katów Kambodży czy Zimbabwe, ale kompletnie wysterylizowały kulturowo obecne elity intelektualne.
Kościół, odkąd stał się postępowy, jest parodią samego siebie. Zresztą chrześcijaństwo póty spajało Europę, póki kontynuowało rozwój idei i nauk antycznych. Reformacja protestancka położyła temu kres w dużej części Europy, nie dziwi wobec tego, że obecnie najbardziej zateizowane i "postępowe" (zdegenerowane) są kraje protestanckie.

Cytat:
Oczywiście wszystko byłoby pięknie gdyby wokół nas żyły same oświecone ludy i wszyscy podążali za ideałami antycznych Greków. Tylko, że to jest nic więcej jak zwyczajna utopia. I tak właśnie trochę odbieram ten film - piękna ale też nierealna, utopijna wizja.


Tak, nie da się ukryć, że puenta tego filmu właściwie nie istnieje, i z końcowych minut bije raczej pesymizm. Nie spodziewałem się po europejskim filmie niczego innego.
Dlatego w ostatecznym rozrachunku, pozostaje mi zakrzyknąć
THIS IS SPARTA, BAMBUSIE!
 
 
Simpson 
filmożerca



Wiek: 33
Dołączył: 01 Kwi 2009
Posty: 2851
Skąd: Kielce
Wysłany: 2010-02-26, 18:19   

Krwawy Świt napisał/a:
Co innego muzułmanin, który WIE, że po wysadzeniu się czekają na niego 72 dziewice


http://www.youtube.com/watch?v=nOfp0LHtpV0

:)
 
 
BM 
prezes



Wiek: 36
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 5903
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-02-26, 20:15   

@Krwawy Świt - prawda jest taka, że w obecnej rzeczywistości geopolitycznej jedynym państwem, które w jakiś mniej lub bardziej luźny sposób nawiązuje do Sparty jest Izrael. :)

Stany Zjednoczone widziałbym natomiast jako młode i wciąż silne Imperium Rzymskie, a Unię Europejską jako dekadencki Rzym czekający bezradnie na swój powolny upadek (miejmy jednak nadzieję, że się mylę).

Zresztą widać to też na filmie - Żydzi trzymają się na uboczu. Nie nawracają innych, nie chcą u siebie obcych. Po prostu konsolidują się wokół swoich własnych reguł i tyle.

W naszym kręgu kulturowym rolę takich konserwatywnych strażników dawnych wartości widać już chyba tyko w ramach kultury prawosławnej. Jednak są to społeczeństwa przeważnie słabiej rozwinięte od tych prezentujących kulturę protestancką.


W sumie to można też dojść do wniosku, że potęga rozumu zaprowadzi oświecone społeczeństwa do takiego poziomu życia i informatyzacji, że pozorna potęga "barbarzyńców" po prostu straci na znaczeniu. A Ci, którzy będą próbowali rozsadzić Europę od środka prędzej czy później zarażą się wirusem dobrobytu i ateizmu, olewając konserwatywne, religijne dogmaty. ;)
 
 
Arcyznawca 
senator z Baltimore



Dołączył: 02 Mar 2010
Posty: 5382
Skąd: Baltimore
Wysłany: 2010-03-11, 22:13   

BM napisał/a:
opowiemy wam historię o tym jak nad światem z wolna rozpościerał się cień uwsteczniającego średniowiecza.
Eva napisał/a:
jest szansa, że wywoła to dyskusję nt. roli nauk starożytnych w rozwoju nauk współczesnych i roli chrześcijaństwa w opóźnianiu rozwoju nauki jako takiej na przestrzeni wieków. I słusznie.

Dajcie spokój z takimi tekstami, bo mi się nóż w kieszeni otwiera :suicide: idealizacja antyku przy jednoczesnej identyfikacji średniowiecza z tzw. "ciemnogrodem" to stara propaganda, sięgająca jeszcze czasów reformacji, potem zaadaptowana przez oświeceniowych czcicieli "Rozumu". Nietrudno wyjaśnić ich genezę. Pomijam już, że nazwy "wieki średnie" oraz "odrodzenie" wprowadzone przez wczesnonowożytnych uczonych, humanistów (którzy w większości pozostali wierni Kościołowi!) dotyczyły jedynie łaciny, którą chciano oczyścić z rzekomym barbaryzmów (wcześniej zrobił tak Karol Wielki - stąd tzw. renesans karoliński - doprowadzając do uśmiercenia tego języka). Ta historiozofia została zaadaptowana przez reformatorów religijnych. Na czymś musieli oprzeć swoje tezy i stąd cały ten nawrót do Starego Testamentu, wczesnego chrześcijaństwa, odrzucenie tradycji itd. Z kolei w dobie tzw. "Oświecenia" afirmacja antyku była popularna głównie wśród burżuazji - Kościół katolicki spajał bowiem tak znienawidzony przez nich "stary porządek", który chcieli z różnych przyczyn obalić. Abstrahując od wyrokowania, kto w sporach XVI-XVIII wieku miał słuszność, nie można zapominać, że strony konfliktu intensywnie tworzyły propagandową podbudowę pod swoje poglądy i polityczne roszczenia. Problem w tym, że ludzie w tamtych czasach tak naprawdę mało o tym wszystkim wiedzieli, bowiem rozwój nauk historycznych to dopiero XIX wiek. Tezy te są więc jedynie odbiciem pewnej konkretnej sytuacji z tamtych czasów i bez oderwania od nich nie powinny być rozpatrywane. A że do dzisiaj wtłacza się to milionom w systemie publicznego szkolnictwa, to już co innego. Bardzo często zapomina się, że Kościół rzymskokatolicki jest dzisiaj właściwie jedyną instytucją, która zachowała ciągłość z zachodnim Cesarstwem, zresztą został w dużej mierze zorganizowany w oparciu o kult Słońca Niezwyciężonego (wprowadzony w III wieku synkretyczny kult solarny, łączący rzymskiego Sola, semickiego Baala czy irańskiego Mitrę) i chyba tylko dlatego osiągnął taki sukces. W średniowieczu mnisi w skryptoriach ocalili wiele z dawnej wiedzy, klasztory były bowiem centrami umysłowymi i gromadziły księgi i zwoje z całego świata. Pojawiały się też nowe koncepcje filozoficzne i teologiczne, w mniejszym lub większym stopniu prowadzące dialog z antycznymi myślicielami. Pasjami czytywana była także grecka czy rzymska literatura. Powstawały uniwersytety. I tak dalej. Istniało Cesarstwo i Kościół, a mieszkańcy łacińskiej Europy uważali się za następców Rzymian - w takim sensie, że pojęcie "romanitas" i "christianitas" zlały się w końcu w jedno. No i w końcu nie przesadzajmy z tą bujnie rozwijającą się nauką - większość tych mędrców i filozofów to byli przecież arystokraci z pochodzenia, podobnie jak i średniowieczni mnisi/biskupi. A to się najczęściej zarzuca wiekom średnim - że nie upowszechniano wiedzy, że elitaryzm i takie tam. A to guzik prawda. Wątpię, czy przeciętnego Greka/Rzymianina w ogóle obchodziło, jaki kształt ma Ziemia i co się kręci wokół czego. Za to miał zasmarkany obowiązek uczestniczyć w obrzędach religijnych konstytuujących istnienie jego wspólnoty - Aten, Sparty, Egiptu czy Rzymu.
BM napisał/a:
Widzę tu jeszcze jedną ważką kwestię. Mianowicie rola kobiety w chrześcijańskim i przedchrześcijańskim kontekście.

W starożytności kobiety miały przesrane nie mniej niż w późniejszych czasach. W takim np. Rzymie nawet nie miały własnych imion (dlatego w serialu "Rzym" córki Luciusa Vorenusa to Vorena starsza i młodsza). Ile znamy kobiet aktywnych na polu kultury, nauki itd. poza Hypatią? Safona i może jeszcze by się parę znalazło. W chrześcijańskim średniowieczu kobiety też mogły studiować na niektórych uniwersytetach, istniały ponadto żeńskie opactwa (o ich roli - wyżej). Wspomnijmy o takich kobietach, jak Hildegarda z Bingen czy Heloiza, żona Abelarda. A nasza Jadwiga? Kobieta, a intronizowana na króla (sic! pokażcie mi antyczną Rzymiankę, która zasiadałaby w Senacie czy była cezarem), bardzo wykształcona, znająca języki, mecenaska kultury i nauki, która skupiła na dworze w Krakowie elitę umysłową Królestwa, wystarała się u papieża o zgodę na odnowienie Akademii Krakowskiej i zapisała jej w testamencie swoje kosztowności jako uposażenie. Że kobiety w starożytności mogły być "szyją" rodziny - nie przeczę, ale na takiej samej zasadzie bywały nią i średniowieczu, zresztą niejeden kronikarz marudzi, że jakiś monarcha ulegał wpływom żony.
Krwawy Świt napisał/a:
Kultura antyczna nie dlatego jest wyższa, gdyż ma ewidentnie wyższe osiągnięcia materialne. Jest wyższa dlatego, gdyż na piedestale stawia Rozum, umożliwia rozumowe poznanie rzeczywistości, zakłada istnienie uporządkowanego wszechświata i nie pozostawia miejsca na ślepą wiarę i widzimisię bóstw/Boga. Jest to kultura indywidualnej wolności.

Akurat Hypatia była przedstawicielką neoplatonizmu, kierunku zapoczątkowanego przez Plotyna, który rozwinął Jamblich. Neoplatońskim filozofem był również cesarz-apostata, Julian. Neoplatonizm był jakby filozoficzną podbudową politeizmu. Zakładał istnienie transcendentnego Absolutu, którego nie można poznać rozumowo, z którego emanują hipostazy - od świata ducha, do świata materialnego. Bogowie pogańscy mieliby być także takimi hipostazami. Średnio mi to licuje z pochwałą racjonalizmu czy wręcz ateizmu (co przebija z tego, co piszesz - Ayn Rand i tak dalej). Indywidualna wolność? A co z powszechnym niewolnictwem, które stanowiło podstawę gospodarki w tamtych czasach?
Krwawy Świt napisał/a:
Żadnego odgórnego zwierania szyków i wdrażania górnolotnych ideologii. Deklaracja Niepodległości i Konstytucja - każdy Amerykanin to rozumiał

Sam sobie trochę przeczysz. Wymienione dokumenty to nic innego, jak "górnolotne idee" wykoncypowane przez oświeceniowych myślicieli, spisane i zatwierdzone przez tzw. "Ojców założycieli", następnie wprowadzone odgórnie jako fundament nowego państwa i społeczeństwa. Mylisz chyba ideę konstytucji z prawem zwyczajowym, "paroma prostymi wyobrażeniami tak prostymi, że muszą być stare jak wzgórza" (J. Conrad).
Krwawy Świt napisał/a:
obecnie najbardziej zateizowane i "postępowe" (zdegenerowane) są kraje protestanckie.

Na przykład Francja i Hiszpania. A protestanckie w większości USA też są zateizowane zdegenerowane? Daj spokój...Nie ma sensu tak generalizować.

A teraz o filmie. Nie jest przypadkiem, że "Agora" powstała w Hiszpanii. Ideologiczny, ostro antykatolicki przekaz tak wali po oczach, że oglądało mi się to ciężko i ledwo zdzierżyłem do końca (i jakoś nie widzę tam analogii do islamu, chyba że przez taki skrót myślowy, że każda religia jest zła, jak już udowodnił Karl Marks - opium dla ludu i tak dalej). Pojawiło się tu trochę przekłamań, bowiem nie jest do końca pewne, kiedy przepadły zbiory Biblioteki Aleksandryjskiej - wiele szlag trafił podczas pożaru spowodowanego jeszcze przez żołnierzy Cezara, a dekret Teodozjusza Wielkiego mówił tylko o zburzeniu świątyni, częścią kompleksu której była owa biblioteka. Zachowały się przekazy, że zbiory spalił kalif Omar I w 642 roku po zajęciu Aleksandrii przez Arabów. Tutaj oczywiście niszczą je fanatyczne masy chrześcijańskie. Ciekawe, że nikomu nie szkoda ogromnej ilości średniowiecznych archiwaliów, które zniszczyli celowo zrewolucjonizowani chłopi we Francji, paląc dwory i mordując swoich panów. Ale to zapewne były konieczne ofiary na drodze POSTĘPU, budowania DEMOKRACJI i SPOŁECZEŃSTWA OBYWATELSKIEGO. Zresztą, pożary były w dawnych czasach częste, zwłaszcza w czasie wojen, których było sporo - nic więc dziwnego, że wiele dzieł zaginęło, nie musiały koniecznie być metodycznie niszczone. No i jeszcze jedno - najbardziej racjonalną postawę wykazują w tym filmie...chrześcijanie, którzy uwłaczają posągom bóstw, że nic nie widzą, nic nie słyszą i nie mogą ich pokarać. Może nieprawda?
Mniejsza z tym.
Spoiler:
Że Hypatia padła ofiarą machinacji i walki politycznej, a zginęła z rąk motłochu, to nie ona pierwsza i nie ostatnia, niestety.
Doczytałem, że kilkadziesiąt przed nią aleksandryjski tłum zlinczował nawet biskupa. Po prostu łaska ludu na pstrym koniu jeździ - dobrze o tym wiedzieli Rzymianie, którzy ukuli sentencję "chleba i igrzysk". Niejeden dostojnik (włącznie z paroma cezarami) też poniósł śmierć z rąk rzymskiego plebsu. A Archimedes, zarąbany przez rzymskiego żołdaka podczas szturmu Syrakuz? Myślę, że tłum wykazuje specyficzne zachowania niezależnie od tego, czy jest chrześcijański, czy pogański, czy materialistyczny. Dlatego jest tak niebezpieczny.

Generalnie nudne to było i zbyt jednostronne. Melancholijna i tragiczna ofiara losu - Hypatia (oczywiście lekko feminizująca) nie przypadła mi do gustu, chociaż Rachel Weisz gra dobrze i w ogóle ma dość ciekawą urodę. Wątek tego niewolnika jest w ogóle zupełnie zbędny. Mocną stroną są natomiast charakteryzacja, kostiumy, scenografia i inne takie techniczne sprawy. To mógł być naprawdę bardzo dobry, solidny film historyczny o tamtych czasach. Niestety, zostało to zepsute, bowiem zrobiono z niego polityczną agitkę. Na koniec powinni dać jeszcze napisy, że na szczęście w Unii Europejskiej opieramy się (podobno) na greckiej filozofii i rzymskim prawie, ale nie na wartościach chrześcijańskich. Bo taki (i chyba wyłącznie taki) przekaz płynie z tego przeciętnego niestety filmu, a nie żadna tam wojna "z mistycyzmem i tyranią".
Ostatnio zmieniony przez BM 2010-03-12, 02:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Eva 
filmożerca



Wiek: 31
Dołączyła: 17 Lis 2008
Posty: 2070
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-03-25, 10:26   

Arcyznawca napisał/a:
Generalnie nudne to było i zbyt jednostronne. Melancholijna i tragiczna ofiara losu - Hypatia (oczywiście lekko feminizująca) nie przypadła mi do gustu, chociaż Rachel Weisz gra dobrze i w ogóle ma dość ciekawą urodę. Wątek tego niewolnika jest w ogóle zupełnie zbędny. Mocną stroną są natomiast charakteryzacja, kostiumy, scenografia i inne takie techniczne sprawy. To mógł być naprawdę bardzo dobry, solidny film historyczny o tamtych czasach. Niestety, zostało to zepsute, bowiem zrobiono z niego polityczną agitkę. Na koniec powinni dać jeszcze napisy, że na szczęście w Unii Europejskiej opieramy się (podobno) na greckiej filozofii i rzymskim prawie, ale nie na wartościach chrześcijańskich. Bo taki (i chyba wyłącznie taki) przekaz płynie z tego przeciętnego niestety filmu, a nie żadna tam wojna "z mistycyzmem i tyranią".

Może i jest to polityczna agitka (trudno się nie zgodzić), ale przecież tylko taka - prosta i jasna w przekazie - forma tego filmu ma w ogóle szansę wywołać jakąś szerszą dyskusję. A wg mnie to może być jeden z największych atutów tego filmu. Ukazanie drugiej strony medalu, po szeregu filmów o dobrych chrześcijanach i złych rzymianach ("Pasja", "Quo Vadis" i pewnie parę innych), tutaj mamy dla odmiany dobrych rzymian i złych chrześcijan. I dobrze. Może przeciętny kowalski dostrzeże dzięki temu, że historia nie jest jednostronnie zdefiniowana, że miała wiele oblicz i z różnych punktów widzenia patrząc różne strony mogły mieć swoje różne racje. Wiadomo - daleko "Agorze" do ideału, ale przynajmniej coś zaznacza, o czym mówi, coś stara się pokazać. Jak dla mnie dobrze. :fingerok:
 
 
 
Arcyznawca 
senator z Baltimore



Dołączył: 02 Mar 2010
Posty: 5382
Skąd: Baltimore
Wysłany: 2010-03-25, 11:40   

"Pasja" była o złych Rzymianach? Bez przesady. To przecież "Żydzi zamordowali Pana Jezusa i proroków" (jak obwieścił ksiądz Jankowski z Gdańska) i Mel Gibson dość dobrze to pokazał :hahaha: "Quo vadis" to z kolei ekranizacja książki Henryka Sienkiewicza, której fabuła opiera się głównie na relacji Tacyta. Co do "Agory" - niby bazuje ona na faktach, tylko że fakty są tu jedynie tłem dla politycznego przekazu, a jeśli owe fakty mówią inaczej, to tym gorzej dla nich. Rzymianie nie są tutaj do końca pozytywni, np. ten uczeń Hypatii, który został później urzędnikiem, stchórzył przed biskupem i zachował się tak, jak Piłat. Zresztą co to znaczy - Rzymianie? Rzymianin to był obywatel, czyli ten motłoch miejski ze swoim biskupem to tacy sami Rzymianie, jak Hypatia i reszta pogańskich jeszcze mieszkańców Aleksandrii. Film ten traktuję na zasadzie kija wsadzanego w mrowisko, podobnie jak akcję zdejmowania krzyży w szkołach czy agresywnej promocji związków homoseksualnych. Innymi słowy, "Agora" wpisuje się w szeroko zakrojony plan środowisk neomarksistowskich, polegający na wyrugowaniu resztek katolicyzmu z życia publicznego. Nietrudno zauważyć, że na obecną chwilę Kościół, chociaż targany wewnętrznymi sporami i osłabiony (m.in. przez różnych "Filozofów", co to "Bez swojej wiedzy i zgody" - i tak dalej), jest chyba ostatnią instytucją strzegącą cywilizacyjnego dorobku łacińskiej Europy.
Nie oznacza to, że nie powinno się kręcić filmów historycznych czy pisać książek i tam zajmować się różnymi problemami z historii chrześcijaństwa. Ale nie w ten sposób :zalamka
 
 
Eva 
filmożerca



Wiek: 31
Dołączyła: 17 Lis 2008
Posty: 2070
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-04-03, 22:19   

Arcyznawca napisał/a:
"Pasja" była o złych Rzymianach? Bez przesady. To przecież "Żydzi zamordowali Pana Jezusa i proroków" (jak obwieścił ksiądz Jankowski z Gdańska) i Mel Gibson dość dobrze to pokazał

Nie będę się spierać, bo i tak mnie zagadasz ( :klaszcze: ), ale przyznasz - "Pasja" była o dobrych chrześcijanach. "Quo Vadis" też. "Agora" pokazała sytuację z innego punktu widzenia.
 
 
 
Nuz 
filmożerca



Wiek: 33
Dołączyła: 24 Sty 2010
Posty: 4324
Skąd: ,,
Wysłany: 2010-11-20, 19:37   

Przebrnęłam przez połowę (na razie), w chwili słabości pewnie dokończę. Strasznie to wszystko egzaltowane...
  
 
 
Jarod 
wiceprezes



Wiek: 31
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 5406
Skąd: Borne Sulinowo
Wysłany: 2010-11-20, 20:49   

Dalej jest gorzej...
 
 
DA 
filmożerca



Dołączyła: 27 Lis 2009
Posty: 1985
Skąd: stąd i zowąd
Wysłany: 2010-11-20, 22:49   

Nuz, byłaś ostatnio w Biedronce? :)
Ja przebrnęłam, przed chwilą, przez całość. Niestety, oczekiwałam czegoś lepszego. Ale nie mogę powiedzieć, żebym się jakoś strasznie nudziła. Bardziej do podsumowania moich wrażeń po filmie pasują słowa, że film mnie nie porwał. Normalnie patrzyłam sobie, bez większych emocji. A patrzeć było na co, a raczej na kogo - kupa przystojnego chłopa pałętała się po ekranie. A taki już naj, najbardziej ładniutki to był Orestes czyli Oscar Isaac (aż Gwatemalczyk). Z przyjemnością popatrzyłam też, podziwiając i urodę i talent, na nieco starszego Irańczyka Homayouna Ershadigo (Aspazjusz), ktorego bardzo lubię - zawsze, nawet najmniejsza rolą potrafi przygwoździć uwage widza.

Najbardziej zawiodła mnie, niestety, Rachel Weisz. Może, tak jak wspominacie, dlatego, że jej postać była trochę jednostronna - cała oddana nauce. Ale moment dławienia uczuć, a może nawet namiętności, w kierunku Orestesa pokazała dobrze (na początku filmu).
Ogólnie film oglądałam bez wiekszego przejęcia, wiadomym jest przecież, nie od dziś, że i chrześcijanie nie są, ani nie byli aniołami, zawsze potrafili urządzać niezłe rzezie w imię Bogu ducha winnego Boga, li tylko dla swych przyziemnych korzyści, jakie daje władza nad barankami. A jak tymi barankami mozna manipulować, też znana sprawa - więc żadnych wiekszych podniet nie było. Dlatego szkoda, że twórcy nie poszli bardziej w stronę miłosnej intrygi między dwoma rywalami kochającymi Hypatię, że nie pogłębili bardziej postaci pani matematyk, nie pokazali, że oprócz żarliwej poganki i naukowca była także kobietą - ani jednego pocałunku nie wymieniła z żadnym z panów. A przecież - krew nie woda, nawet Maria Skłodowska-Curie miała przyjemnośc się o tym przekonywać.
Widowiskowość - było nieźle, choć zawsze, gdy oglądam filmy z epoki starozytnej mam poczucie, że jestem w wielkim teatrze - te monumentalne złocone budowle, schody, posągi, te stroje, ta koturnowość postaci, ta deklamacja kwestii, no właśnie, jakieś szkolne asocjacje się zawsze budzą - antyk = teatr.
Ogólnie - daję 5 - za Oscara Isaaca i za te przepiekne drewniane wrota z głowami kobr podtrzymującymi wielką sztabę, ktore nie wytrzymały naporu chrześcijan.
 
 
Nuz 
filmożerca



Wiek: 33
Dołączyła: 24 Sty 2010
Posty: 4324
Skąd: ,,
Wysłany: 2010-11-20, 23:32   

:hahaha: wiem już czego się spodziewać :fingerok: bo do tej pory wrażenie zrobił na mnie jedynie widok na aleksandryjski port i zatokę, oraz scenografia...
 
 
Thief 
użytkownik zbanowany


Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 93
Skąd: Skądinąd
Wysłany: 2011-09-19, 18:41   

Arcyznawco, czy ty idealizujesz chrześcijaństwo? W twoim mniemaniu od samego początku wszystko przebiegało ładnie, zgrabnie i tak jak Pan przykazał? Wszyscy od Św. Piotra postępowali i postępuję ściśle wg Bożych przykazań? Bo jak się czyta twój wykład na temat ciężkiej antychrześcijańskiej agitki w filmie "Agora" to nasuwa się refleksja, czym są twoje posty na ten temat? Kolejną agitacją, tyle, że w przeciwną stronę. Źli, podli antychrześcijańscy cykliści plus masoni chcą zdławić ostatni bastion moralności we współczesnym świecie. Czy to ci się podoba, czy nie, czy krzyże powinny wisieć w szkołach, czy też nie, pierwsi chrześcijanie to był motłoch, który bynajmniej nie skupiał w swoich działaniach tego, czego uczył Chrystus i film to pokazuje. Nie jest to żadna agitka, tylko próba pokazania do czego zdolny jest tłum i ślepe wyznawania jakiekolwiek religii. Co do tego co napisałeś o tłumie pełna zgoda.

Kościół katolicki jest ostatnią instytucją strzegącą cywilizacyjnego dorobku łacińskiej Europy. Czyżby? Na czym to ma polegać? Np, na przyznaniu Jana Pawła II, że ziemia jest kulą? A może przejawia się to w stosunku do seksu? Jak można przyrównywać szereg uwstecznionych dogmatów, na straży których Kościół trwa nieprzerwanie z tym w co wierzyli np starożytni Grecy? Z ich filozofią?

Możesz mi to pokrótce wytłumaczyć?

Do tego cała cała ta historia na temat scalania drzewiej przez Chrześcijaństwo europejskich narodów. To, że wspólnie organizowano kolejne wyprawy krzyżowe aby się krótko mówiąc, nachapać, to było takie fajne, niedoścignione i warte powtórzenia?

Skoro tak, to dziś mamy sytuację bardzo podobną. Są kolejne wyprawy krzyżowe, zaprasza na nie USA. Czyli w zasadzie wszystko jest ok. Jest idea walki ze wspólnym wrogiem w imię wiecznej wolności. Jest dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Arcyznawca 2011-09-19, 19:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Arcyznawca 
senator z Baltimore



Dołączył: 02 Mar 2010
Posty: 5382
Skąd: Baltimore
Wysłany: 2011-09-19, 19:06   

O matko — widzę, że kolejny bojownik sprawy postępu i pogromca zabobonów się tu zaplątał. Wszystko co miałem do powiedzenia na temat tego gniota wyłożyłem obszernie i przejrzyście powyżej, i doprawdy nie chce mi się powtarzać. Nie, nie idealizuję chrześcijaństwa, a jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to albo nie potrafi czytać ze zrozumieniem albo jest zaślepiony nienawiścią. Film jest do bólu tendencyjną, bardzo prymitywną agitacją sponsorowaną przez socjalistyczny rząd hiszpański i co do tego nie ma absolutnie żadnych wątpliwości. Po chrześcijaństwie jechać nietrudno, bo i jest za co i można to zresztą czynić z różnych pozycji światopoglądowych; problem w tym, że nie bardzo mi odpowiada kopanie leżącego. Kościół, jak też już napisałem, strzeże przede wszystkim tradycyjnego modelu rodziny, który jak najbardziej mi odpowiada. A ci "starożytni Grecy" (a także starożytni Rzymianie) też wcale święci nie byli. Podejrzewam, że o konfliktach religijnych późnego antyku dałoby się napisać dobry, obiektywny scenariusz. Niestety, Agora nie sprostała temu wyzwaniu.

PS. Średniowieczne krucjaty mnóstwo ok. Ale amerykańskie interwencje jako krucjaty...czarnuchu prośba. To, że śp. Osama Ladinowicz tak twierdził, nie znaczy automatycznie, że to prawda :hahaha:
 
 
Thief 
użytkownik zbanowany


Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 93
Skąd: Skądinąd
Wysłany: 2011-09-19, 19:42   

Czarnuchu??? :bambo: Kopanie leżącego? Chyba trochę przesadzasz. Fundusz kościelny plus religia w szkołach a na okrasę plujący nienawiścią wyznawcy Radia Maryja to wystarczający dowód na to, że Kościół Katolicki ma się naprawdę nieźle, przynajmniej w Polsce.

To, że odpowiada ci tradycyjny model rodziny, to jestem jak najbardziej za. Żadnych dwóch mamuś czy też dwóch tatusiów, że o dzieciach wychowywanych przez tychże nie wspomnę, tyle, że nie widzę związku tradycyjnego modelu rodziny z łacińską spuścizną, ale Kościół jako strażnik by żoną wciąż była kobieta a mężem mężczyzna? To jest dobre.

Jasne, że Grecy i Rzymianie to nie byli dobrotliwe matrony, ale dyskusja na zasadzie "a wy gnębiliście murzynów, eee, czarnuchów?" nie ma chyba większego sensu.

Nie chodzi o ladinowicza, o ile naprawdę istniał, bo zdania co poniektórych są na ten temat podzielone i nie tylko on to wymyślił.
Dość, że współczesne modern warfare na bliskim wschodzie wg mnie przynajmniej dość zgrabnie wpisuje się dawny krzyżowy oręż. I wtedy i dziś, robi się to głównie dla kasy. Dotyczy to zarówno tych, którzy na wojnę wysyłają jak i tych, którzy na tej wojnie walczą. :kkk:
 
 
Ostatni Surfer 
ostatni surfer kali jugi



Wiek: 36
Dołączył: 18 Lis 2008
Posty: 5371
Skąd: CARCOSA
Wysłany: 2011-09-19, 22:45   

Thief napisał/a:
Dość, że współczesne modern warfare na bliskim wschodzie wg mnie przynajmniej dość zgrabnie wpisuje się dawny krzyżowy oręż. I wtedy i dziś, robi się to głównie dla kasy. Dotyczy to zarówno tych, którzy na wojnę wysyłają jak i tych, którzy na tej wojnie walczą

No to skoro biznes-rządzący dla kasy włącza na wschodzie, to po ki chuj mieszasz w to chrześcijaństwo jako takie? Zresztą czy Ty myślisz, że nawet wojacy idąc na te wojny mają aż takie złudzenia? Skąd by np była popularnośc Rona Paula wśród amerykańskich sołdatów?
Thief napisał/a:
religia w szkołach

Jakby szkoły były prywatne to by nie było problemu. Rodzice by wybierali program. A raczej nauczanie religii chrześcijańskiej, z całą moją niechęcią do tej, ma większy sens w Polsce niż Buddyzmu.
 
 
BM 
prezes



Wiek: 36
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 5903
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-09-20, 04:12   

Thief napisał/a:
pierwsi chrześcijanie to był motłoch

Widzę, że mamy tu posiadacza machiny do podróży w czasie. No bo niby skąd taka kategoryczna opinia jeśli nie z autopsji? A może tak dla odmiany napisałby kolega coś o samym filmie, a nie tylko o swoich anty-kato fobiach? Kogo to obchodzi w zasadzie? :pukpuk:

Film jest po prostu ładną ale także do bólu tendencyjną agitką za pieniądze hiszpańskiego podatnika. I nie ma się co obrażać czy oburzać - obiektywnie rzecz biorąc jest to po prostu średnich lotów propagandówka. Oglądając z przymrużeniem oka da się to nawet w miarę bezboleśnie przełknąć ale na poważnie chyba brać tego nie sposób. Przynajmniej do dziś tak mi się zdawało... ;)

Thief napisał/a:
Jak można przyrównywać szereg uwstecznionych dogmatów, na straży których Kościół trwa nieprzerwanie z tym w co wierzyli np starożytni Grecy? Z ich filozofią?

Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych. Filozofia to filozofia, a religia to religia. Zdziwiłbyś się ile zawdzięczamy dobie takiego np. średniowiecza. Kto wie, być może nawet gdyby nie pieczołowitość klasztornych skrybów to o istnieniu antycznej filozofii nie miałbyś dziś większego pojęcia. Być może zaszokuje Cię także (zalecam tu zajrzenie do biblioteczki wujka google) jak gigantyczne ilości wynalazków oraz odkryć z zakresu nauk wszelakich ludzkość zawdzięcza mnichom, zakonnikom i duchownym właśnie (przyznam, że sam byłem zdziwiony bo raczej mało się o tym mówi). Naprawdę warto się czasem bardziej zastanowić zanim się zacznie coś potępiać tak zupełnie w czambuł.
 
 
Reszke 
kinomaniak



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 354
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-09-20, 10:16   

BM napisał/a:
Kto wie, być może nawet gdyby nie pieczołowitość klasztornych skrybów to o istnieniu antycznej filozofii nie miałbyś dziś większego pojęcia.

To raczej zawdzięczamy arabusom, którzy poodnajdywali, uporządkowali i przetłumaczyli na arabski teksty greckich filozofów. Dopiero gdzieś około XI wieku teksty te zaczęły przenikać do Europy.
 
 
Arcyznawca 
senator z Baltimore



Dołączył: 02 Mar 2010
Posty: 5382
Skąd: Baltimore
Wysłany: 2011-09-20, 11:21   

Reszke napisał/a:
BM napisał/a:
Kto wie, być może nawet gdyby nie pieczołowitość klasztornych skrybów to o istnieniu antycznej filozofii nie miałbyś dziś większego pojęcia.

To raczej zawdzięczamy arabusom, którzy poodnajdywali, uporządkowali i przetłumaczyli na arabski teksty greckich filozofów. Dopiero gdzieś około XI wieku teksty te zaczęły przenikać do Europy.

Nie no, jasne, że dzięki Arabom wiele zapomnianej wiedzy powróciło do Europy. Nikt tego nie neguje. Oczywiście to, czego w pierwszym odruchu ludzie spod zielonego sztandaru Proroka nie obrócili w popiół podczas swoich podbojów (z takiej np. Awesty zostały strzępy). Jednak i chrześcijańscy mnisi sporo ważnych ksiąg ocalili, no i nie należy zapominać o roli klasztorów jako centrów cywilizacyjno-kulturowych.
 
 
Reszke 
kinomaniak



Dołączył: 07 Wrz 2011
Posty: 354
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-09-20, 13:52   

Arcyznawca napisał/a:
no i nie należy zapominać o roli klasztorów jako centrów cywilizacyjno-kulturowych.
No ale jak sam pewnie dobrze wiesz, to te centra, do tego co działo się u kozich synów (Bagdad, Sewilla) to tak jakby porównać Koła Gospodyń Wiejskich z PAN.
Gdzieś wyczytałem że poziom nauki w chrześcijańskiej Europie do XI-XII w. był niższy od tego co się działo w Grecji w III w. p.n.e. i dopiero kop intelektualny od Arabów pozwolił się jej wyrwać ze stagnacji.
 
 
Thief 
użytkownik zbanowany


Dołączył: 01 Wrz 2011
Posty: 93
Skąd: Skądinąd
Wysłany: 2011-09-20, 19:47   

Zgadza się. Naprawdę nie trzeba podróży w czasie, żeby wiedzieć na czym polegał średniowieczny system nauczania. Wystarczyło chodzić do szkoły. Jeżeli ja potępiam w czambuł i robię z siebie wrednego antykatola, co jest nieprawdą, to Arcyznawca robi coś przeciwnego, odbija w drugą stronę. Zaraz przeczytam, że średniowiecze w szczególności szkolnictwo to było światło postępu nieporównywalne w dziejach kontynentu i reszty świata. Każdy z nas przecież uczył się jak zginął Giordano Bruno, w jaki sposób od stosu wybronił się Galileusz, dlaczego Kopernik cieszył się z wydania swojej książki dopiero na łożu śmierci, itd. Wiemy czym była Monachomachia. Więc niech obie strony biorące udział w tej ważkiej dyskusji nie przesadzają.

Co do Arabów, to jak najbardziej. Przez długi czas wyprzedzali Europę pod każdym względem, cywilizacyjnym i moralnym. Wystarczy choćby przypomnieć sobie kim był Saladyn. Wieki rozumu kwitły dopóty dopóki nie ugrzęzły w powodzi religijnej ortodoksji, wtedy z kolei Europa okazała się być tą bardziej cywilizowaną, ale to stało się dużo później.
 
 
Arcyznawca 
senator z Baltimore



Dołączył: 02 Mar 2010
Posty: 5382
Skąd: Baltimore
Wysłany: 2011-09-20, 20:57   

Thief napisał/a:
Każdy z nas przecież uczył się jak zginął Giordano Bruno,

No właśnie, a za co go skazano na śmierć wiesz? Bynajmniej nie z powodu żadnych naukowych tez, co kłamliwie powtarza raz po raz antykatolicka propaganda, lecz za herezję doketyzmu. Więc każdy z nas uczył się w szkole bredni. Ale czemu się dziwić, skoro program polskiego szkolnictwa jest odziedziczony po PRL?

A o akceptacji nauk Newtona przez papieża w połowie XVIII wieku słyszałeś może? Albo o średniowiecznych papieżach, którzy doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Ziemia nie jest płaska i otwartym tekstem o tym pisali w swoich pismach?
Thief napisał/a:
Co do Arabów, to jak najbardziej. Przez długi czas wyprzedzali Europę pod każdym względem, cywilizacyjnym i moralnym. Wystarczy choćby przypomnieć sobie kim był Saladyn. Wieki rozumu kwitły dopóty dopóki nie ugrzęzły w powodzi religijnej ortodoksji, wtedy z kolei Europa okazała się być tą bardziej cywilizowaną, ale to stało się dużo później.

Znowu nieprawda. Świat arabski od XI wieku niemal w całości pozostawał pod butem prymitywnych Turków seldżuckich, mameluków, Mongołów i wreszcie Osmanów, których interesowała głównie wojny i podboje, a nie żadna tam nauka. Saladyn to wyjątkowo nietrafiony przykład, gdyż nie był rzecz jasna Arabem. Oczywiście zdobył sobie szacun i rispekt wśród krzyżowców z powodu swego męstwa w boju, ale takim samym poważaniem cieszył się wśród muzułmanów król-wojownik Ryszard Lwie Serce. O jakiejś domniemanej wyższości moralnej nie będę się wypowiadał, bo to już kompletne urojenia.

Zresztą — może i w Europie wierzono, że Ziemia jest płaska, ale to właśnie Europejczycy opłynęli świat i dotarli na wszystkie kontynenty, a nie Arabowie. Prawda jest taka, że gwałtowny rozwój nauki z prawdziwego zdarzenia to dopiero wiek XIX i wszyscy wielcy naukowcy czy wynalazcy pochodzą z Europy i USA.

W ramach politycznej poprawności w ostatnich latach na otarcie łez serwuje się nagrody pocieszenia typu "w IX wieku Arabowie mieli więcej greckich pisemek niż zabobonni Europejczycy" (które to pisemka światli i szlachetni Arabowie wynieśli z płonącej willi, której właścicielom własnie poderżnęli gardła w imię Allaha) czy "przecież wszyscy ludzie i tak pochodzą z Afryki", lub "w Chinach to już dawniej cywilizacja była".
 
 
 
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group SiteMap
Template NoseBleed2 v 0.2 modified by Nasedo & BM, downloaded from theme4u website

forum filmowe FORUM FILMOWE forum filmowe



Page Ranking Tool stat4u