FF - Forum Filmowe

Poprzedni temat «» Następny temat
Incepcja
Autor Wiadomość
Duzeom 
bywalec



Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 122
Skąd: Stolica
Wysłany: 2011-03-17, 15:30   

Wietkong napisał/a:
Z Inepcją jest imo taki problem że to jej równanie w kierunku widza niedzielnego psuje seans widzowi, eee, wysmakowanemu (jezu ... : D).


W takim razie czym charakteryzuje się widz wysmakowany? Bo ogląda dużo nieznanych masie produkcji, czy ogląda kino ambitne i niezależne? Czy zakłada dwa lewe buty?

Skoro nie podobała Ci się Incepcja to pretendujesz do miana widza wysmakowanego? A ten któremu się podobał już nie?

:nigga:
 
 
jaz 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 6027
Skąd: Mariany Północne
Wysłany: 2011-03-17, 17:21   

Nuz napisał/a:
nie są tak fenomenalni i wspaniali jak my tu zebrani :hahaha:


Wiadomo. ;)
Jestem nawet w stanie zrozumieć dlaczego ten film Ci się podoba, ale nie potrafię już zrozumieć, dlaczego aż tak bardzo. :) To nie jest film kompletnie zły i swoje zalety ma, ale moje własne wrażenia po seansie mógłbym streścić w jednym słowie - "zawód". Wkroczenie do świata snów było pomysłem wprost kapitalnym i wielce obiecującym. Zaszczepienie komuś w umyśle pomysłu podczas snu brzmi świetnie, mógł być czymś na miarę Phillipa K. Dicka, mogła wyjść z tego porządna psychodelka (pamiętasz jeszcze Nolana z czasów "Memento"?), coś wybitnego, głębokiego i wieloznacznego. Wiesz co mi się śni? Rzeczy naprawdę przedziwne i najróżniejsze, często gołe baby, ale też np., że jem na obiad smażone muchy (to ostatnio, z takich ciekawszych). A w "Incepcji" ten świat snów, jakkolwiek ładny, jest cholernie ubogi. Gość zasypia i śnią mu się wyczyny kaskaderskie, jak kilku innych walczy, lata z giwerami i się napierdala. I może się to odbywać na dwudziestu albo nawet trzydziestu poziomach - te sny były po prostu nudne, ubogie znaczeniowo, że tak powiem. Jak nie sny zupełnie, tylko film akcji, blockbuster. A fe!

Aske napisał/a:
Nuz napisał/a:
Jazu pochyl się

Tak, pochyl... :hahaha:


ROTFL :lolokopter:
Wiesz, zaczynam się Ciebie bać - to, plus ostatnio napisałeś, że jestem fajny gość... :hahaha:

Duzeom napisał/a:
Poza tym większość filmów ambitnych można skrócić bardzo łatwo w jednym zdaniu. Nawet byś się zdziwił jak można spłycić dany obraz.


Uwierz mi, nie zdziwiłbym się. Cały czas je spłycam.

Duzeom napisał/a:
Incepcja jest to film która porusza komórki nerwowe i po obejrzeniu filmu zostaje fajne wrażenie z cyklu "ryje beret".


Z tym właśnie absolutnie się nie zgadzam. Zwykły, trochę bardziej urozmaicony blockbuster. Ruszania komórek nerwowych i "rycia beretu" nie odnotowałem.

Wietkong napisał/a:
Filmy, które przywołałem miały być przykładami kina o wysokich walorach rozrywkowych, które jednocześnie sprawdza się jako naprawdę doskonałe kino-kino.


To były, w większości, dobre przykłady, szczególnie "12 małp". Od siebie dorzucę filmy braci Coen. "Fargo", albo takie nawet wybitnie głupkowate i rozrywkowe "Arizona Junior", nad którym jeśli jednak się tak zastanowić, to hm. Zresztą nie tylko te ich filmy. Mają więcej takich pozycji ambitno - rozrywkowych.

Duzeom napisał/a:
W takim razie czym charakteryzuje się widz wysmakowany? Bo ogląda dużo nieznanych masie produkcji, czy ogląda kino ambitne i niezależne? Czy zakłada dwa lewe buty?


Tu masz na stronce przytoczony wywiad z prof. dr. hab. Zanussim, który tłumaczy jaki to widz:
http://www.forum-filmowe.pl/topics19/769,150.htm

:lol:
  
 
 
 
Wietkong 
świeżak



Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 24
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2011-03-17, 17:53   

Duzeom napisał/a:
W takim razie czym charakteryzuje się widz wysmakowany? Bo ogląda dużo nieznanych masie produkcji, czy ogląda kino ambitne i niezależne? Czy zakłada dwa lewe buty?


Widz wysmakowany to taki widz co potrafi rozróżnić chłam od dobrego kina oraz czasem do szczęścia potrzebuje czegoś więcej niż blockbustera.
 
 
jaz 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 6027
Skąd: Mariany Północne
Wysłany: 2011-03-17, 17:55   

I lubi jak obiecujące pomysły są w pełni wykorzystywane. :)
 
 
 
Wietkong 
świeżak



Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 24
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2011-03-17, 17:56   

I nie śnią mu się dorośli faceci w garniakach. ; )
 
 
Duzeom 
bywalec



Dołączył: 13 Sty 2011
Posty: 122
Skąd: Stolica
Wysłany: 2011-03-17, 18:31   

jazu napisał/a:
Wkroczenie do świata snów było pomysłem wprost kapitalnym i wielce obiecującym. Zaszczepienie komuś w umyśle pomysłu podczas snu brzmi świetnie, mógł być czymś na miarę Phillipa K. Dicka, mogła wyjść z tego porządna psychodelka (pamiętasz jeszcze Nolana z czasów "Memento"?), coś wybitnego, głębokiego i wieloznacznego.


A z tym się zgodzę. Ale nie powiedziałem nigdy ze to film genialny.
 
 
Nuz 
filmożerca



Wiek: 33
Dołączyła: 24 Sty 2010
Posty: 4324
Skąd: ,,
Wysłany: 2011-03-17, 19:44   

jazu napisał/a:
Jestem nawet w stanie zrozumieć dlaczego ten film Ci się podoba, ale nie potrafię już zrozumieć, dlaczego aż tak bardzo. :) To nie jest film kompletnie zły i swoje zalety ma, ale moje własne wrażenia po seansie mógłbym streścić w jednym słowie - "zawód"
Aleś się rozpisał :hahaha: Rzecz wiadoma, że każdy widzi detale inaczej.

a i właśnie...może jednak się nie pochylaj :paranoik: :hahaha:
  
 
 
John Bigboote 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 12 Lip 2010
Posty: 2296
Skąd: Uć
Wysłany: 2011-03-17, 21:14   

jazu napisał/a:
w "Incepcji" ten świat snów, jakkolwiek ładny, jest cholernie ubogi. Gość zasypia i śnią mu się wyczyny kaskaderskie, jak kilku innych walczy, lata z giwerami i się napierdala. I może się to odbywać na dwudziestu albo nawet trzydziestu poziomach - te sny były po prostu nudne, ubogie znaczeniowo, że tak powiem. Jak nie sny zupełnie, tylko film akcji, blockbuster. A fe!


Było oglądać uważnie, przecież jest wyjaśnione, czemu świat snów w Incepcji jest rzekomo ubogi znaczeniowo i nudny.

Jako fan Bondów i akcji wszelakiej kupiłbym to tak czy inaczej, miewam niekiedy sny osadzone w podobnej scenografii.
 
 
Wietkong 
świeżak



Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 24
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2011-03-18, 14:19   

Niech i tak, bo ja przyznaję że tego wyjaśnienia nie pamiętam. Tylko w takim wypadku: czym się różni włażenie do snów w Incepcji od takiego Matrixa, GitS, Avalonu (nie widziałem to strzelam ; x)? Po co zarzynać tak koszerną koncepcję narzuconymi przez samego siebie ograniczeniami?
 
 
jaz 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 6027
Skąd: Mariany Północne
Wysłany: 2011-03-18, 16:05   

Wietkong napisał/a:
Po co zarzynać tak koszerną koncepcję narzuconymi przez samego siebie ograniczeniami?


Dla pieniędzy
 
 
 
John Bigboote 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 12 Lip 2010
Posty: 2296
Skąd: Uć
Wysłany: 2011-03-18, 20:45   

Wietkong napisał/a:
Niech i tak, bo ja przyznaję że tego wyjaśnienia nie pamiętam.


No więc tak:
Spoiler:
Sny w Incepcji są zbliżone z grubsza do reala, żeby ograniczyć ryzyko wzbudzenia podejrzeń u osób, którym kradnie się różne sekrety. Odpadają więc gadające gąsienice palące fajki i co tam jeszcze można by wsadzić. Obiekt nie może się zorientować, że coś jest nie tak, bo ze szpiegostwa nici.


Nie żeby Cobb złamał tą zasadę praktycznie na początku swej roboty z Fischerem.

Wietkong napisał/a:
Tylko w takim wypadku: czym się różni włażenie do snów w Incepcji od takiego Matrixa, GitS, Avalonu (nie widziałem to strzelam ; x)? Po co zarzynać tak koszerną koncepcję narzuconymi przez samego siebie ograniczeniami?


Ciekawe, że podajesz przykłady filmów, gdzie się też biją i strzelają. Nic w tej wirtualnej rzeczywistości (lub symulacji rzeczywistości, jak w Matrixie) lepszego nie mają widać do roboty. Czym się różni - nie wiem, w Matrixie jak już zhakowałeś rzeczywistość, to mogłeś polatać śmigłowcem i poskakać po budynkach. Ale dla agentów maszyn akcje bohaterów były nietrudne do wykrycia. A w Incepcji chodzi, żeby pozostać nie zauważonym jak najdłużej. W GitS hakerzy są tak wyrafinowani, że włamów do cybermózgów obiekty nawet nie zauważają. Ale najciekawsze rzeczy (w sensie akcyjki) to przecież tam się dzieją w realu - czołgi, śmigłowce, Major w kombinezonie maskującym itp. Avalonu nie znam.

A tak krócej, to rzekome ograniczenia Incepcji wynikają z założeń scenariusza, a te są potrzebne, żeby widzom łatwiej było odwiesić niewiarę na kołek.
 
 
Wietkong 
świeżak



Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 24
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2011-03-19, 13:16   

John Bigboote napisał/a:
Ciekawe, że podajesz przykłady filmów, gdzie się też biją i strzelają.


Tylko takie oglądam. ; x

John Bigboote napisał/a:
Czym się różni - nie wiem


No właśnie, zaprzepaszczona szansa na powiedzenie czegoś zupełnie nowego.

John Bigboote napisał/a:
A tak krócej, to rzekome ograniczenia Incepcji wynikają z założeń scenariusza, a te są potrzebne, żeby widzom łatwiej było odwiesić niewiarę na kołek.


Niech i tak będzie, ale dla mnie to największa wada filmu.
 
 
Ostatni Surfer 
ostatni surfer kali jugi



Wiek: 36
Dołączył: 18 Lis 2008
Posty: 5371
Skąd: CARCOSA
Wysłany: 2011-03-19, 15:35   

Duzeom napisał/a:
Z Inepcją jest imo taki problem że to jej równanie w kierunku widza niedzielnego psuje seans widzowi, eee, wysmakowanemu (jezu ... : D).

jazu napisał/a:
Zaszczepienie komuś w umyśle pomysłu podczas snu brzmi świetnie, mógł być czymś na miarę Phillipa K. Dicka, mogła wyjść z tego porządna psychodelka (pamiętasz jeszcze Nolana z czasów "Memento"?), coś wybitnego, głębokiego i wieloznacznego

Nie mogło. W momencie jak wyszła koniecznośc duzego budżetu, film od razu stracił szansę bycia naprawdę dobrym. Ot po prostu blockbustery muszą się zwrócić, więc od razu mamy łopatologię i uproszczenia, bo widzowie na całym świecie stają się targetem.
 
 
John Bigboote 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 12 Lip 2010
Posty: 2296
Skąd: Uć
Wysłany: 2011-03-20, 18:18   

Wietkong napisał/a:
John Bigboote napisał/a:
Ciekawe, że podajesz przykłady filmów, gdzie się też biją i strzelają.


Tylko takie oglądam. ; x


I bardzo dobrze, tylko że te filmy z Incepcją łączy to, że... i w jednych i drugich się biją i strzelają.

Wietkong napisał/a:
John Bigboote napisał/a:
A tak krócej, to rzekome ograniczenia Incepcji wynikają z założeń scenariusza, a te są potrzebne, żeby widzom łatwiej było odwiesić niewiarę na kołek.


Niech i tak będzie, ale dla mnie to największa wada filmu.


A jakby w filmie były gadające gąsienice, to byś narzekał na brak realizmu, bo co to za heist movie z takimi motywami od czapy zupełnie.

Ostatni Surfer napisał/a:
W momencie jak wyszła koniecznośc duzego budżetu, film od razu stracił szansę bycia naprawdę dobrym.


Czyli Incepcja straciła rację bytu chwilę po tym, jak Nolan zaczął pisać scenariusz.
 
 
Nuz 
filmożerca



Wiek: 33
Dołączyła: 24 Sty 2010
Posty: 4324
Skąd: ,,
Wysłany: 2011-03-20, 18:32   

:zalamka ludzie
 
 
Wietkong 
świeżak



Dołączył: 15 Mar 2011
Posty: 24
Skąd: Elbląg
Wysłany: 2011-03-20, 18:55   

John Bigboote napisał/a:
A jakby w filmie były gadające gąsienice, to byś narzekał na brak realizmu, bo co to za heist movie z takimi motywami od czapy zupełnie.


Gdzie. W żadnym wypadku się typowego heist movie nie spodziewałem. Jakiegoś pokręconego, a co najmniej wykrzywionego (motyw z zawijającym się miastem z trailera).

Cytat:
I bardzo dobrze, tylko że te filmy z Incepcją łączy to, że... i w jednych i drugich się biją i strzelają.


Serio nie widzisz styczności pomiędzy zamysłem fabularnym filmu Nolana i Wachowskich?

John Bigboote napisał/a:
Czyli Incepcja straciła rację bytu chwilę po tym, jak Nolan zaczął pisać scenariusz.


Straciła potencjał, który drzemał w pomyśle.
 
 
John Bigboote 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 12 Lip 2010
Posty: 2296
Skąd: Uć
Wysłany: 2011-03-20, 23:13   

Wietkong napisał/a:
Serio nie widzisz styczności pomiędzy zamysłem fabularnym filmu Nolana i Wachowskich?


Nie rozumiem, na czym ta styczność polega - że w obu filmach bohaterowie muszą się wreszcie "obudzić"?

Dla mnie to za mało. W Matrixie stawka jest jakby większa, w Incepcji nie chodzi (całe szczęście) o ratowanie świata i ludzkości. To już lepsze byłoby porównanie do "Memento". Tak samo jak Cobb, Leonard Shelby ma problem związany z jego umysłem, do którego klucz tkwi w wydarzeniach z przeszłości. Problem ten praktycznie uniemożliwia mu normalne funkcjonowanie. Ostatecznie (czyli na samym początku) Leonard znajduje jednak rozwiązanie, przynajmniej na miarę swoich skromnych możliwości.

Inna rzecz, że mnie Incepcja po prostu pasuje jako film o ludziach, robiących niesamowite rzeczy, na które nikt wcześniej się nie poważył. Tam praktycznie co jakiś czas ktoś powtarza Cobbowi, że "eee tam, to niemożliwe", na co ten odpowiada "nie niemożliwe, tylko cholernie trudne i zaraz będziemy to robić, koniec dyskusji". W tym aspekcie wykorzystanie potencjału scenariusza oceniam na 100 %. Co do innych możliwości wykorzystania potencjału Incepcji - wskaż jakieś, nie kończące się gniotem a`la David Lynch.
 
 
Jarod 
wiceprezes



Wiek: 31
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 5406
Skąd: Borne Sulinowo
Wysłany: 2011-03-20, 23:58   

John Bigboote napisał/a:
Co do innych możliwości wykorzystania potencjału Incepcji - wskaż jakieś, nie kończące się gniotem a`la David Lynch.

http://www.forum-filmowe.pl/topics11/1948.htm

A za "gniota a'la David Lynch" - :tomato: ;)
 
 
Orange 
filmożerca



Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 3412
Skąd: South
Wysłany: 2011-03-21, 00:11   

John Bigboote napisał/a:
Inna rzecz, że mnie Incepcja po prostu pasuje jako film o ludziach, robiących niesamowite rzeczy, na które nikt wcześniej się nie poważył. Tam praktycznie co jakiś czas ktoś powtarza Cobbowi, że "eee tam, to niemożliwe", na co ten odpowiada "nie niemożliwe, tylko cholernie trudne i zaraz będziemy to robić, koniec dyskusji".


Ale nie sądzisz, że niektóre te akcje są wymyślone jak z Pomysłowego Dobromira? Te akcje są trudne bo tak mówi Nolan, te rozwiązania są trudne bo tak mówi Nolan i to że one są racjonalne też wiemy tylko dlatego, że Nolan tak twierdzi. Nie wiem czy wiesz o co mi chodzi bo ciut ciężko mi przelać myśl. Wszystko jest całkowicie fikcyjne i niezależnie od tego co nam dadzą to nie sprawdzimy ani trudności ani prawdziwości ich działań. Oglądając Mission Impossible masz trudne zadanie, ale już w jaki sposób je obejdą widzimy krok po kroku i mimo, że są to akcje absurdalne to wszystko jest teoretycznie możliwe.

Incepcja nie jest złym filmem, ale nie jest też tym na co kupa ludzi ją kreuje. Po raz kolejny w tej dyskusji przytaczam (wcześniej nie przytaczałem, ale inni to robili :) ) sławetny odcinek South Park i najlepszy cytat z niego:
"To że coś jest skomplikowane nie znaczy że jest dobre" (czy cuś w ten deseń)
Ludzie jarają się tym filmem ze złych powodów. Przekrzykują się o głębokości tego filmu, kiedy on jest płytki, ale pokręcony przez co trzeba chwilę pomyśleć nad składaniem układanki fabularnej. I przez te aspiracje Nolana(?) do stworzenia ambitnego głębokiego filmu Incepcja ma tylu wrogów, bo ja oglądając ten film po raz drugi, już kiedy wyrobiłem sobie o nim negatywną opinie, bawiłem się świetnie bo nastawiłem się na akcyjniaka z zajebistymi efektami specjalnymi. I tym jest Incepcja. Tym być powinna. Bo gdybym poszedł na nią z takim nastawieniem jak na Avatara (Cameron był przynajmniej szczery i najsamwpierw reklamował efekty) to wyszedłbym usatysfakcjonowany.
 
 
John Bigboote 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 12 Lip 2010
Posty: 2296
Skąd: Uć
Wysłany: 2011-03-21, 20:39   

Jarod napisał/a:
ohn Bigboote napisał/a:
Co do innych możliwości wykorzystania potencjału Incepcji - wskaż jakieś, nie kończące się gniotem a`la David Lynch.

http://www.forum-filmowe.pl/topics11/1948.htm

A za "gniota a'la David Lynch" - :tomato: ;)


"Papriki" nie znam. Co do Lyncha - ostatnia próba obejrzenia "Zagubionej Autostrady" źle się dla mnie skończyła.

mr Orange napisał/a:
Wszystko jest całkowicie fikcyjne i niezależnie od tego co nam dadzą to nie sprawdzimy ani trudności ani prawdziwości ich działań.


JEŚLI TO WSZYSTKO SEN, TO NIGDY TEGO NIE SPRAWDZIMY! A na poważnie - przeniesienie kilkorga związanych ludzi przez korytarz w zmiennej grawitacji, opędzanie się przy tym od wrogich projekcji i zrobienie tego na czas przez Arthura wyglądało na niełatwe zadanie. Patent z Panem Charlesem też był trudny, a jego pierwsze zastosowanie przecież się nie udało.

mr Orange napisał/a:
Ludzie jarają się tym filmem ze złych powodów. Przekrzykują się o głębokości tego filmu, kiedy on jest płytki, ale pokręcony przez co trzeba chwilę pomyśleć nad składaniem układanki fabularnej.


No ale to przekonuj tych ludzi, że się mylą (prawdopodobnie ci się nie uda). Zapewne pamiętasz, że nigdzie nie przekonywałem o wyjątkowej "głębokości" Incepcji. To trochę dlatego, że ja nie wierzę w "głębię" sztuki jako takiej a raczej uważam powiedzenie, że coś jest "głębokie" za pusty slogan. Głęboki to może być rów melioracyjny, sztuka ma być ciekawa. Przynajmniej dla mnie. Nie bronię nikomu jarać się nudą.

mr Orange napisał/a:
oglądając ten film po raz drugi, już kiedy wyrobiłem sobie o nim negatywną opinie, bawiłem się świetnie bo nastawiłem się na akcyjniaka z zajebistymi efektami specjalnymi.


Ja się tak nastawiłem od pierwszego obejrzenia. Pewnie dlatego nadal mi się podoba.
 
 
Ostatni Surfer 
ostatni surfer kali jugi



Wiek: 36
Dołączył: 18 Lis 2008
Posty: 5371
Skąd: CARCOSA
Wysłany: 2011-03-22, 18:08   

Jarod napisał/a:
A za "gniota a'la David Lynch" - :tomato: ;)

Za takie coś to powinno się wklejać warna/bana :kotyeee:
 
 
Jarod 
wiceprezes



Wiek: 31
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 5406
Skąd: Borne Sulinowo
Wysłany: 2011-03-22, 19:04   

Nie przesadzajmy. Nie każdy ceni tego rodzaju reżyserskie popisówy i jestem w stanie zrozumieć Johna (onna sprawa. że Lynch w Inland Empire tak przegiął pałę, że nawet mi się nie podobało :) ) Ja np. nie trawię twórczości Heneke, tak hołubionego na tym forum.
 
 
jaz 
filmożerca



Wiek: 35
Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 6027
Skąd: Mariany Północne
Wysłany: 2011-03-22, 19:37   

Jarod napisał/a:
np. nie trawię twórczości Heneke, tak hołubionego na tym forum.


I nie wiesz co tracisz. :) A zresztą, skąd wzięło się u Ciebie to przekonanie o hołubieniu Haneke na tym forum. Będą to z grubsza i w porywach trzy osoby.

A apropo tematu, to myślę, że w pewnym momencie zabrnął w złe rejony, te w których się tworzy jakieś niejasne podziały na widza "myślącego" i "niemyślącego". To zawsze prowadzi donikąd. Sam się niestety do takiego kier. dyskusji przyczyniłem. :tomato:

Incepcja pozostawiła mnie po prostu z poczuciem niewykorzystanego w pełni potencjału. Ot i wszystko.
 
 
 
Orange 
filmożerca



Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 3412
Skąd: South
Wysłany: 2011-03-23, 11:50   

Jarod napisał/a:
onna sprawa. że Lynch w Inland Empire tak przegiął pałę, że nawet mi się nie podobało :)


:hahaha: Ale ten film jest przez to zajebisty :lol:
 
 
orvelka 
bywalec



Wiek: 26
Dołączyła: 20 Lut 2011
Posty: 73
Skąd: Slask
Wysłany: 2011-04-08, 23:27   

Na wszelkie tego typu spory zawsze lekarstwem było jedno powiedzonko - "O gustach się nie dyskutuje" :nonono: Nie wiem też na jakiej podstawie niektórzy tutaj uzurpują sobie prawo do klasyfikowania innych na tych "myślących" i "niemyślących" Czyżbyście byli krytykami filmowymi z zawodu? :klaszcze:
 
 
 
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group SiteMap
Template NoseBleed2 v 0.2 modified by Nasedo & BM, downloaded from theme4u website

forum filmowe FORUM FILMOWE forum filmowe



Page Ranking Tool stat4u